владимир тарасов интервью407 просмотров. Последнее обновление: 15.10.2021

 

Это текстовая версия интервью, которое я взял у Владимира Тарасова 16 мая, 2021 года. Темы которые мы обсудили:

  • Про трактовку классиков менеджмента
  • Почему в современном мире победил плебс
  • Как возникла идея чести и почему она деградировала
  • Патриотизм во времена Макиавелли и сейчас
  • Как государю (владельцу бизнеса) вести себя с ближайшим окружением
  • Ревность государя (владельца бизнеса) к полководцу (топ-менеджеру)
  • Как Наполеон оценивал Макиавелли
  • Почему Владимир Тарасов решил обучать управленческой борьбе
  • Придут ли женщины к власти в государствах и к чему это приведет
  • Почему ритуалы так важны для социальных групп
  • Оценка цитаты Бенджамина Франклина
  • Не подходит ли система Эдварда Деминга только для японцев
  • Была ли возможность сохранить СССР и нужно ли было это делать
  • Могут ли современные технологические корпорации проводить независимую от государств политику

Владимир Тарасов — известный социальный технолог, бизнес-тренер, коуч, автор и разработчик таких обучающих технологий, как «Бизнес-лагерь» (1984) и «Управленческий поединок» (1986); оценочной технологии руководителей и специалистов (СААРС), десятков деловых игр («Паратеатр», «Управление из любой точки», «Палочки», «Переправа» и др.); семинаров и тренингов («Искусство управленческой борьбы», «Персональное управленческое искусство», «Восемь ступеней управленческого искусства», «Конструктивные переговоры» и др.), основатель Таллинской Школы Менеджеров.

Вы также можете просмотреть видео версию интервью у меня на YouTube канале.

Далее в тексте, И.П. — Иванй Палий, В.Т. — Владимир Тарасов.

И.П.  Год назад на семинаре в Стамбуле «Управление по Макиавелли», вы говорили, что когда мы читаем классиков менеджмента, то мы можем постепенно моделировать их мысли: задавать вопросы, отвечать на них, как бы с их роли. Не рискуем ли мы здесь исказить тезисы и дополнить их чем-то своим?

В.Т. Понятный вопрос.

Это касается не только додумывания чего-то, но даже простая интерпретация классика, попросту пересказ, я имею в виду, что классики, в основном, не на русском писали (мало кто писал на русском языке). Речь идёт ещё и о переводе вдобавок. О точности перевода. Претендовать на то, что ты адекватно понял, что человек написал, это надо быть глубоким специалистом в этом языке, в этой культуре, в том времени, когда этот  человек писал. Это только для очень-очень исключительно узких специалистов возможно не исказить что-то. Искажение вещь вполне, нормальная.

Но чем ценны классики? Если даже мы поймём его мысль неправильно, а скорее всего мы поймём неправильно. Но, если поймём таким образом, что она ложится на нашу практику и помогает быть более успешным. То есть эта мысль в результате искаженного понимания классиков, но она является неким полезным рецептом, то в этом ценность есть.

Какие-то вещи будут очень близко к тому, что классики имели в виду, какие-то достаточно далеко. Можно сказать, что это мысли по поводу, а не точное понимание. Но нам что важно? Нам важно, чтобы это было полезно. Так скажем, какой-то рецепт поварской мы взяли, не очень правильно поняли, не все компоненты есть, но мы приготовили пищу. И она очень вкусной оказалась. Ну и замечательно. Пусть это ни как автор рецепта думал, ничего страшного, главное, чтобы пища была вкусной и полезной, и здоровой. Вот и всё.

И.П. Также вы упомянули, что из 4 классов (плебс, пополаны, нобели и государи), которые выделял Макиавелли, сейчас в мире победил плебс. Но аристократия ж какая-то осталась? Почему она не действует по законам чести? Может мы придаем излишний пиетет качествам аристократов прошлого?

В.Т. Аристократы прежнего и сегодняшние, так сказать, нобили – это люди, которые получили свои позиции совершенно разными путями. Раз. То есть прежние аристократы, поскольку, была у них там кастовая система и вертикальная мобильность была близка к нулю, то они учились у своих родителей, в своих традициях. Потом когда наступили всякие революции, появилась вертикальная мобильность, кто-то из плебса стал как бы аристократ, но никаким не аристократом. Просто человеком богатым и влиятельным. Вот. То есть утрачена в этом смысле передача ценностей. Это раз.

Во-вторых, аристократов поддерживало понятие чести, поддерживало то, что аристократы прошлого воевали сами со шпагой в руке. Они сами шли на войну. Нынешние – они посылают других на войну. У них другая психология. Они себя берегут, они себя не подставляют под пули и штыки. Поэтому раньше, когда человек, скажем, сам шёл воевать лично физически, то есть лицом к лицу с врагом, не издали, не с оптическим прицелом. Поведение недостойное чести оно быстро обнаружилось на войне и, соответственно, отношение было такое, что людей, которые вели себя недостойно, их исключали, из клубов там исключали.

Русская литература отражает, в частности у Достоевского ситуации, когда там считают, что офицер струсил, вот он теперь не вхож и ему приходится подавать в отставку. Потому что его собратья офицеры, то есть личное участие в военных действиях как обязанность аристократа. Это была обязанностью воевать. Оно поддерживало вот чувство чести и чувства товарищества и так далее, так далее, что на войне необходимо.

А нынешние, это никакие они не аристократы. Но есть остатки аристократов. Но вы сейчас спрашиваете про нынешних, так сказать, нобилей, то есть богатых и влиятельных людей. Это люди, которые двигались не по законам чести вверх, а по законам другим. Другим законам. В этом большая разница. Поэтому плебс победил не только тот плебс, который внизу, но и тот плебс, который взобрался наверх и нами руководит.

И.П. А можно продолжить эту тему? Как, по-вашему, возникла вообще идея чести и почему она деградировала сейчас?

В.Т. Дело в том, что идея чести одно из разновидностей этической позиции. Это элемент этики. Идиллия чести. Элемент этики. Когда этика на высоте, то и честь на высоте. Когда этика падает, это то же самое. А этика возникает потому, что тогда общество лучше выживает. Этику никто не придумал. Она путём, так сказать, естественного, но только не природного отбора, а социального отбора возникла. Этика то, что позволяет сдерживать агрессию внутривидовую, способствует выживанию племени, рода и так далее. Таким образом, появилась. И когда этому способствовало, она существовала.

Теперь когда ситуация резко изменилась и фактически, если раньше выживание очень было связано с коллективным выживанием, то сейчас коллективное выживание это одно, скажем, внутри группы, внутри народа. А личное выживание – это другое. Скажем, человек может уехать в другую страну и там жить, и так далее. Всё изменилось очень сильно. Получилось так, что этические ценности они потеряли свою актуальность для общества. Потеряли свою актуальность. Как это ни печально, но они теряли и теряли свою актуальность. Потому что социальные технологии развиваются, и они проходят разные этапы.

Здесь много, конечно, ещё загадок для нас в этом процессе. Потому что если раньше очень сильно судьба страны зависела конкретно от одного человека, от государя, потом стало зависеть от правящего класса. То теперь поскольку наступила интеграция человечества не только так, под которым понимаем глобализацию, но и другая просто свобода перемещения она так перемешала народы, так перемешала культуры, что теперь, скажем, для меня в Европу стало ездить не очень интересно, а потому что очень много одинаковых стало стран.

Много лет назад было своеобразие. Приезжаешь в страну, там всё по-другому. А сейчас ты видишь очень похожие. Я помню, когда в первый раз в Париж поехал, я не тот человек, который там стремился в Париж. Я вообще не турист по характеру. Но всё равно съездить интересно. Я поехал достаточно поздно, где-то вначале девяностых, наверное, поехал в Париж. Я хотел услышать шансонье, аккордеон. Я очень люблю аккордеон. И вот в каком-то бистро, баре, где-то ещё послушать аккордеон. Просто там выпить кофе, посидеть с женой.

Нигде в Париже не нашёл. Может где-то есть, где надо знать это место, но не нашел. Вот это французское. Потому что хочется французского. Потому что хочется в Испании – испанского, но в Испании есть, где испанское послушать. Даже кое-где можно увидеть фламенко танцуют. То есть Испания в этом смысле более сохранилась, на мой взгляд. Но я не очень так досконально знаю Францию. Испанию чуть получше. Я говорю, я не турист. Но, тем не менее, я ценю, когда можно увидеть аутентичность какую-то, традиции, блюда и так далее. Поэтому сейчас стало менее интересно ездить. Это всё сказывается на всём остальном.

Я вообще ушёл от вопроса далеко.

И.П. Мы обсуждали про то, как идея чести деградировала. Пришли к тому, что перемешали культуры, народы. И сейчас меняется, этика уходит.

В.Т. Идея чести — она, прежде всего, защищала свою страну. Свою страну. И как я сказал, тогда сами, так сказать, высшие руководители сами воевали лично. А как сказал один из классиков «господствующая в обществе идеология – это идеология господствующего класса». Когда господствующий класс теряет ценность чести и этического поведения, то и весь народ теряет это. Не бывает так, что господствующий класс вот так вот изменился, а народ не изменился. Всё идёт за господствующим классом всегда.

А личная безопасность, которая возникла, она связана не только с войной и личным участием в военных действиях, но гораздо сложнее стало какие-то заговоры делать. Раньше заговоров было полно, и убивали государей достаточно часто. Разных государей убивали. Сейчас это не так. Сейчас это, в основном, царей, если и убивают, то такие сложные операции. В основном, с участием спецслужб иностранных государств, как правило. Это очень сложно. То есть уровень безопасности для нобилей резко повысился. Резко повысился. И, стало быть, какое-то поведение неэтичное, другое или даже криминальное, оно стало менее наказуемо, то есть перешагнули уровни безопасности и этика как бы не очень нужна.

И.П. Как раз подошли к следующему вопросу плавно про патриотизм. Я ещё помню лекции с видеозаписью по Макиавелли. Вы говорили, что Макиавелли был патриот и считал что патриотизм важный навык для любого человека, то есть не навык, а взгляд. Вопрос по патриотизму звучит так: на каком уровне он должен останавливаться? Если государство – это инструмент правящего класса, должен ли патриотизм останавливаться на государстве? Например, Наполеон говорил, что пока война идёт в Европе, то это гражданская война. Макиавелли хотел объединить Италию, хотя он был из Флоренции сам. Кто-то может сказать, что патриотизм может закончиться на уровне семьи. Вот как вы думаете?

В.Т. Значит дело вот в чём, что патриотизм это связано с группой «мы». И есть грани социально-технологические мы и они. Вот когда государства были относительно изолированы друг от друга, там товарообмен был и так далее, но такой вещи как турист точно не было. Были отдельные путешественники, которые там исключительно редкие люди, которые сообщали, что они видели в других странах и так далее. Моряки были и так далее. Торговцы. То тогда грань «мы и они» была очень резкая. Вот это государство кончается, другое начинается. Это разные государства. Разные государства. Теперь с развитием цивилизации, техники, технологии это разница стала такая, что часто грань «мы и они» чаще внутри государства, чем между государствами.

Впервые такой удар нанесли по понятиям патриотизма марксисты, которые сказали, что есть пролетарии всех стран и есть буржуазии вех стран. И вот «мы и они» проходят не по линии там Англия и Россия — вечные враги, не по этой линии проходит, а по линии богатых и бедных проходит. А точнее эксплуатируемых и эксплуататоров. Патриотизм в этом смысле, как марксисты попытались переместить в зону другую. «Пролетарии всех стран объединяйтесь» лозунг марксистский он означал, что вот надо быть патриотом своего класса, а не своего государства. В любом государстве две нации пролетариев и так далее. Дело не в самом марксизме, дело в том, что вот правильное понимание того, что защищать надо общность «мы».

А вот где грань она проходит? Она проходит по-разному. Она будет проходить по национальности. Может по гражданству проходить. Может по какому-то социальному положению проходить. Может проходить по половому признаку. Там их борьба женщин за своё будущее господство, за равенство там и далее, и больше, чем равенство. Значит, в этом смысле понятие патриотизма оказывается теперь уже связано не с отечеством, потому что грани между отечествами размылись. А тем, что является для тебя группой «мы». И вот «они». Надо защищать свою группу «мы». Почему надо защищать? Потому что…

Ты можешь не защищать. Но группа «мы» будет к тебе относиться как к тому, кто принадлежит  к другой группе. И если эту группу не любят, а если ты в ней, то и тебя будут не любить. А если эта группу считают там низшим сортом, то и тебя будут считать низшим сортом, каким бы ты не был замечательным и так далее. То есть ты не можешь просто так игнорировать отношения между социальными группами. Это невозможно. Оно на тебе скажется. Поэтому патриотизм трансформируется в то, что надо понимать в какой ты группе находишься «мы», нападки, на которую на тебе тоже скажутся и надо защищать свою группу, так как надо защищать свою семью. Семья – понятное дело. Надо всем защищать. Всем понятно, да? Вот.

Раньше когда была маленькая социальная мобильность: вот защищать свою деревню надо? Надо. Подрались ребята с ребятами с другой деревни, потому что другая. Чужак придёт там, может не поздороваться и так далее.

Значит, патриотизм с точки зрения защиты государства, становится анахронизмом, потому что те, кто управляют государством, понятно, что они ориентированы не только на своё государство, а там дети в одном государстве, имущество в другом, отдых в третьем так далее. Это всё размазалось. Поэтому патриотизм становится в этом смысле некоторым анахронизмом не потому, что понятие неправильное, не потому, что понятие плохое там и так далее. Понятие хорошее, правильное, но только устарели  грани «мы» и «они», которые раньше были между государствами. Они не там сейчас проходят. Вот в чём дело.

И слово соответственно «patreo». Отечество, да? Соответственно слово становится немножко неадекватным. А нового слова не возникло. А надо защищать своё сообщество, которому ты принадлежишь. Надо жертвовать иногда своими интересами ради своего сообщества. Патриотизм в новом обличии надо, наверное, какое-то новое слова для него. Вот он такой защищает то сообщество, которому ты хочешь — не хочешь, принадлежишь.

А в данное настоящее время это во многом — национальность. Потому что к людям относишься как к представителям национальности. Особенно при малом знакомстве. Когда при глубоком знакомстве уже к человеку относятся больше как к человеку. Но при поверхностном – как к национальности относятся. Поэтому нужно поступать в интересах своей национальности, которую ты изменить так не очень то можешь.

Если ты не будешь помогать своей национальности, о ней заботится меньше, чем о других, то ты просто ухудшишь своё в положение в итоге. В итоге. Своё положение, я имею в виду, объективное положение. Субъективное положение  ты можешь так сказать что-то какое-то своё бонус получить с того, что защищаешь другую национальность. В принципе, ты уже так сказать, когда защищаешь, бонусы будут. Как только ты перестанешь на неё тратить свою энергию без шуток, это всё забудется сразу же. Сразу же забудется. И ты получишься без роду и без племени. Сложная стала ситуация.

И.П. Следующий вопрос про государя. Вы упомянули, что ранее, когда не так развиты были средства связи, то часто были заговоры, как государю следует себя вести, учитывая то, что он постоянно находится в ожидании вот какого-то вреда со стороны своего ближайшего окружения?

В.Т. Видите тут нужно не впадать в крайности. Можно быть совсем беспечным, да? И не замечать угрозы, как тучи сгущаются над головой, человек иногда не замечает, пока гром не грянет. Другая крайность, если подозрительность по отношению не только к чужим, но и ко своим подозрительность. А подозрительность она производит очень неприятное чувство и не хочется быть приверженным к тому государю, который тебя лично подозревает, да и всех подозревает.

То, что он всех подозревает, может тебя не утешать, важно, что он всех подозревает. Подозревает, значит, буду держаться от тебя подальше. Я думал, ты ценишь мою преданность, ценишь мою лояльность, ценишь то, что я рядом здесь. Ну, подозреваешь, подозревай дальше. А я тогда буду ориентироваться на какого-то другого. Потому что подозрение нередко может выливаться в конкретные действия.

Само подозрение – это уже некоторая установка внутренняя, при которой любая сомнительная ситуация считывается с того, кого подозревают. Это уже необъективное отношение к человеку. Для того чтобы это прекратить и бежать, надо всё-таки разделять. Надо выделять кто твой приверженный работник и, понимать, кто приверженный. При чём, приверженные бывают двух типов те, которые привержены потому что, то дело, которым ты занимаешься именно нравится, они разделяют твои ценности, им интересно делать то, что ты делаешь. Это так по существу привержены.

А есть приверженные, которые считают, что выгодно быть приверженным потому, что будет лучше относиться и так далее.

Есть приверженные из выгоды, есть приверженные по существу и есть приверженные из страха, которые будут боятся, что если они не будут казаться приверженными, то будет что-то плохо.

Вот три типа приверженных есть. Надо различать, кто есть кто. И у тебя должны быть приверженные потому, что приверженные они твоя защита, охрана. Не в смысле охраны вооруженной. Они защищают там, чтобы не было утечки информации, чтобы пресекать вредное влияние. Вот это вот вокруг тебя должно быть. Точно также как выходит там государь в толпу, ну, понятно, вокруг него охрана, которая готова стрелять, она просто стесняет, выбирает, кто подойдет, кто нет, чисто физически своими телами она как бы обеспечивает некоторое правильное прохождение людей к государю.

Так и в компании должно быть твоё окружение, которое тебе привержено. Оно обязательно должно быть. Как ты его назовешь: ближний круг, команда. Неважно как, дело не в названии. Но люди вокруг тебя должны быть привержены. Тогда ты в относительной безопасности находишься и не надо быть подозрительным. Это может быть кто-то из членов твоей команды быть подозрительным. А тебе необязательно, если у тебя есть хорошее окружение. А если так себя ведёшь, что никто к тебе не привержен, а только для вида привержен, но это твои проблемы тогда.

Дело вот в чём, есть разные стадии. Если, когда фирма идёт вперёд, развивается, тогда более прочное положение у так называемого государя, чем когда она топчется на месте. Когда топчется на месте, то даже вначале приверженные они как бы готовы этот период пережить, но если нет света в конце тоннеля, то тогда приверженность будет падать потому, что так устроил, что у тебя света в конце тоннеля нет. Почему я буду тогда тебе приверженным? Я же не нанимался на работу быть приверженным, а для того чтобы дела делать вперед и хорошо. Либо руководи хорошо, либо извини тогда, но нам не по пути. Поэтому очень важно, чтобы фирма шла вперед. Как только она не идёт вперёд, она начинает сползать назад. Проблема безопасности, о которой вы меня спрашиваете, она ещё связана с тем, что идет вперёд, развивается государство или нет. Развивается компания или нет? Или она топчется на месте, или, не дай Бог, сползает вниз.

И.П. Вот следующий вопрос он как раз противоположный, когда, например, полководец проявляет, слишком хорошие результаты показывает,  да? И государь боится этого. Вы проводили пример одной из лекции, когда китайские полководцы намеренно проигрывали битву, чтобы не омрачить славу своего императора. И вопрос такой: разве не может быть случая, что те государи, которые наоборот поощряют полный успех своих полководцев, они будут побеждать тех, кто боится своих генералов?

В.Т. Значит, дело вот в чём, что ведь можно посмотреть плохо на государя, что он боится полководца, который одержал победу, но, в смысле, завидует популярности полководца. Всё-таки государь в старое время был мужчина, а полководческий талант он как бы украшает мужчину.

От женщин не ждут полководческого таланта. Но теперь, видимо, ждут, раз женщину выбирают министром обороны, значит, ждут чего-то от них. Ждать,  в общем, то, не знаю насколько это обосновано.

Но я говорю о том, что государь – это ещё мужчина, полководец-мужчина. Конечно, государь намного выше полководца, но с точки зрения, что тот мужчина. Всё-таки мужчины, в какой бы одежде не были, какой бы пост не занимали, они все равно между собой сравнимы как мужчины.

С точки зрения женщин и с точки зрения других мужчин, правда? Это немножко отдельно. Это отдельно от должности, от денег и так далее от всего. Насколько человек как мужчина симпатичен? Храбрый, умён и так далее, решителен. И вот государь проигрывает полководцу в этом плане. Проигрывает. И после победы полководца. Если полководец потерпел поражение, то нет. Значит, это проигрывание – это дело не только личных отношений, а дело в том, что есть ещё окружение, есть ещё не только народ, но есть дворяне, есть какое-то окружение государя. Но неважно как мы их назовём. Правящий класс, который относят так или иначе.

И, стало быть, поддержка государя может ослабеть. Он может не завидовать на самом деле полководцу,  но ощущать, что как-то вот поддержка социальная, его избиратели как-то ослабела, а у полководца стало лучше. Кто-то стал больше ориентироваться на полководца, искать своё продвижение карьеры не тем, чтобы понравится государю, а тем, чтобы понравится полководцу и так далее.

То же самое и топ-менеджер. Если топ-менеджер влиятельный, то всё определяет успех компании, то на него начинают люди ориентироваться. А когда начинают на него ориентироваться люди, то они начинают ожидать, что они не зря на него ориентируются, что он будет ещё больше власть приобретать. И вот это окружение, которое начинает на него ориентироваться, оно начинает его подталкивать в сторону не слишком большой лояльности к государю. Это некоторый объективный процесс, независимый не от государя, не от полководца.

Если полководец будет старатся как-то снизить своё значение, то он в каком-то смысле будет плыть против течения. Можно плыть против течения, можно. Но труднее, чем по течению. То же самое государь. Вот это разведение после победы полководца – это какой-то объективный процесс, которому можно противостоять большими усилиями, можно его продавить, но это надо затрачивать усилия. Объективный в другую сторону. А тем более в современных условиях.

Кроме самого полководца или топ-менеджера, у него ещё жена есть, которая будет ему говорить «Чего ты так на него, что он из себя представляет, ну, да собственник, но ты то вон какой могучий. Что ты там это самое?» И будет так говорить каждый день ему. А семейное счастье то же ведь ценность большая. Я, к примеру, говорю.

Жена, может не жена там, друзья могут быть. Не в том дело, что жена, а близкие, будут как-то вот ожидать, что он дальше пойдёт куда-то. А куда дальше пойдёшь? Над тобой стоит общество. Дальше смотришь, ну, в сторону, куда? Либо же свою фирму открывает, либо же собственника сжигать как-то с его позиции. То есть слишком большой успех, который не входит в систему социальных ожиданий, и государя, и народа, условно говоря, который превосходит социальные ожидания, он порождает изменения соотношения авторитета власти и провоцирует некоторые беспорядки. В этом смысле. Провоцирует некоторые беспорядки.

Беспорядки не в смысле хаоса, а в том смысле, что нарушение предыдущего сложившегося правового обычая. Оно нарушается, уже создаются какие-то прецеденты, которые усложняют жизнь. Поэтому, конечно, топ-менеджер пока он работает, он должен иметь в виду это и к успеху он должен стремиться. Но успех он свой должен обставлять так как, что предпосылки для этого успеха создал государь, который ему это доверил, который прислушивается к нему.

Если бы государь не доверял и не прислушивался, то у него бы этого успеха не было. Поэтому он должен в этом смысле отдавать должное самому государю. И быть скромнее. Скромнее себя вести. И пресекать попытку кого-то его нахвалить и так далее, потому что люди иногда нахваливают из корыстных побуждений. Что такое лесть – это фальшивая монета. А фальшивые монеты никогда не надо принимать. Хотя может и приятно, что тебе столько фальшивых монет навалили. Целый мешок.

И.П. Следующий вопрос про Наполеона. Я как-то читал его книгу, и он говорил, что «я постоянно перечитываю Макиавелли, когда мне позволяют мои дела и каждый раз убеждаюсь, что он профан». Что думаете? Почему он так говорил?

В.Т. Но думаю, что ответ в том, что он постоянно его перечитывает. Ну, профан. Чего его читать то? Просто у Наполеона то же был свой комплекс неполноценности, который он пытался преодолеть такими великими победами. Но его такое самомнение, потому что часто человек преодолевает какие-то внутренние неуверенности в себе, но вот каким-то лихим поведением, иногда хамством, ну кто чем. Ну, вот военными победами Наполеон.

Какие-то комплексы есть у каждого человека. Не надо считать, что если у человека есть комплекс неполноценности, его лечить надо. Нет. У каждого он свой как-то глубоко. Это нормально. Потому что он же этот комплекс неполноценности, некоторый мотор, некоторый двигатель, который заставляет его что-то делать такое. Кого-то выдающимся делает, кого-то просто на плаву держаться. Просто некрасивое название – комплекс неполноценности. Оно какое-то обидное название я бы сказал. Но тем не менее, значит, есть некоторый такой внутренний двигатель, какое-то второе я внутри человека, который критикует, толкает, подзуживает и так далее.

Конечно, Наполеон потому и плоховато закончил прямо скажем. Ведь он не шикарно закончил свою карьеру, правда? Достаточно печально. Но бывает гораздо печальнее, когда там распинают на кресте. В этом смысле не настолько, но для государя это достаточно печально.  Всё-таки государи друг друга жалеют, берегут и пословица сложилась в народе: «Ворон ворону глаз не выклюет».

Раньше полководец сдавался, отдавал шпагу торжественно, его с почетом помещали куда-то жить и так далее. То есть полководец полководца не убивал раньше, и не казнил. Потому что всё-таки была солидарность правящего класса между собой определённая. И когда нарушили это. Нарушителем, одним из главных европейских нарушителей была Елизавета, которая казнила Марию Стюарт. Вот это потом аукнулось казнью другим монархам. Одно дело – тайное убийство. Оно было всегда: яд, кинжал, а другое дело – казнь. Это был создан прецедент, который государям аукнулся остальным. Нарушение правила «Ворон ворону глаз не выклюет».

Так вот не надо всерьёз эти слова Наполеона воспринимать. Очень многие любят его приводить. Вот сначала, давайте, надо так сказать то самое взяться в драку, а потом посмотрим. А потом посмотрим. Значит, вот некоторые думают так, будем долго думать, давайте делать. Потом поход Наполеона провели. Но,  дорогой мой, ты, что Наполеон что ли? Зачем брать то, кем ты не являешься. Наполеон считал, что в драке, если там нет какого-то великого там Суворова, то зачем напрягаться с каким-то конкретным генералом, который не выдающийся. Он может взяться в драку, разобраться и победить. Потому что он сильный полководец.

Кто скажет, что Наполеон слабый? Очень сильный. И Гитлер очень сильный был полководец. Наполеон очень сильный полководец. Все полководцы, которые одерживали подряд ряд побед. Это сильные полководцы.

Другое дело, они как люди стратегически проигрывали. Проигрыш связан не столько с полководческими сторонами, сколько человеческой неправильной стратегией. Но это другой большой вопрос.

Но я хочу сказать, что иногда мало ли что человек сказал. Эту цитату подхватывают, из неё хотят что-то выжать. И Фридрих Великий тоже плохо отзывался о Макиавелли. Пока был молодой сам и не понял, как управлять государством. Надо иметь собственное мнение. Каждый человек должен иметь собственное мнение. Он должен оглядываться на чужое мнение, должен разбираться, почему так или не так. Но никто не должен слепо следовать чему-то, что другой человек так сказал. Это неправильно.

И.П. Могли бы поделиться немного про концепцию управленческой борьбы, которую вы изобрели. Интересно как вы думаете, почему в американской школе менеджмента до неё никто не додумался, хотя ещё очень рано начали развивать?

В.Т. Изобрёл это, конечно, неправильное слово. Она существовала без всякого попыток и усилий с моей стороны. Она существовала много-много тысячелетий управленческая борьба. Просто я занялся более пристально, чем другие те, кто занимается менеджментом.

И здесь дело, наверное, в том, что, во-первых, я могу много не знать, потому что я же не являюсь таким человеком, который посвятил свою жизнь изучению чужих работ. Я, конечно, читал достаточно много, но не значит, что я знаю всё, что касается, кто чего написал. Так же как о моей работе в других странах могут ничего не представлять, как вы понимаете, и слышать такое, а тем более на русском языке.

Кто-то от русских ждёт что-то умного в социальных вопросах. От русских этого не ждут. Могут ждать в технических вопросах, но в социальных вопросах все социальные механизмы, которые только есть у русских, они заимствованы со стороны. Своих изобретений нет. Вплоть до того что наша страна была в своё время страной очередей бесконечных, но талончики на очередь – не наше изобретение. Наше изобретение — писать на руке чернилами номер. Это очень показательно. Актуально? Актуально было талончики на очередь.

Так вот поэтому я могу не знать, и многие не знают, что другой кто делал, как глубоко прошел куда-то и какие книги написал. Может быть на каком-то языке есть книги по управленческой борьбе, учебники. Может быть. А другое дело, что я пристально этим занялся, потому что я увидел, что эта область, которая очень важная. А другие так не занимаются, я думаю, что здесь истоки идут и от Макиавелли во многом. Потому что Макиавелли плохо относился к католической церкви и считал её врагом Италии, которая за разъединение Италии на самом деле. То церковь его книги запрещала, и соответственно у него сложился имидж как такого отрицательного героя. Пока Гитлер его не переплюнул, в смысле, отрицательности. Один из самых отрицательных героев, но для элиты.

Многие часто идут на поводу этого имиджа. И стало быть вот заниматься социальной технологией с точки зрения борьбы это как бы быть плохим человеком. Даже и я с этим столкнулся. Скажем, одним из самых первых курсов у меня была «Техника перехвата и удержания управления». Так назывался курс, а при заказе компании периодически стали просить может как-то назвать иначе. Какое-то нехорошее название. Какое-то агрессивное название, Хорошо, ладно. Сделаете? Сделаем. Какое? «Персональное управленческое искусство» назовём. То же самое будет. Но назовём «Персональное управленческое искусство». Один и тот же семинар под двумя брендами, потому что есть люди, которые не понимают.

Это подобно тому как, я не знаю, видели ли вы книгу для героев в издании, где на обложке была полуобнаженная женщина с пучком ирисов. Видели, да? Почему это помещено на обложку? Поскольку эта книга для героев, то в значительной мере, какой он герой положительный или отрицательный — это много зависит от того, какая у него женщина. Что она от него ждёт.

Машина и деньги или от него ждёт, что он будет хорошим человеком, нести добро в мир, создавать что-то такое полезное для общества. Соответственно одна женщина вдохновляет, которая в кожанке на мотоцикле. Другая вот такая чистая девушка, которая работает, она же несёт не просто так. Она работает. Она работает. И вот, скажем, на обложке изображена женщина, которая на правильные дела героя вдохновляет. Не то, чтобы она говорит ему что делать, просто само по себе разные девушки нравятся разным парням, да? Так вот и тут столкнулся с тем, что мы закажем триста книг для нашей компании только без этой голой бабы на обложке. Вот кто понимает так. Понимаете?

Кто-то видит в луже отражение луны, а кто-то видит в луже только лужу. Так уж люди устроены. Так уж люди устроены, что они разные. Вот так вот и с курсами произошло. Но поскольку название было разное, то потом постепенно шаг за шагом стало отдаляться. Другой материал стал попадать в курс и он получил новый бренд более широкого плана. Это искусство управленческой борьбы и это уже пошире. А тот первоначальный курс был чисто нацелен на рецептурную часть. Техника перехвата удержания управления, то есть техника. А искусство управленческой борьбы  это что-то пошире и поглубже.

Это я к тому говорю, что некоторая осторожность она привела к тому, что управленческое искусство управленческой борьбы оно в других странах во многих стало развиваться в виде конфликтологии. А вот есть такое направление конфликтология. Вот люди работают и работают, а потом конфликт. Но вот как конфликт решат, что там разбираться.

А то, что конфликт не на пустом месте возник, что это была долгая позиционная борьба, которая вылилась в деловую борьбу. Те, кто этим занимаются, видимо, не очень понимают. Трудно сказать, кто что понимает, и не буду так уж совсем их так критиковать. Но конфликтология – это более узкое совершенно направление, чем искусство управленческой борьбы. Это более узко. Конфликт выливается из управленческой борьбы. Это не значит, что она не идёт, она ползучая идет всё время. Ползучая позиционная борьба она ведётся и в семье всё время, и на работе ведется всё время. Она идёт и идёт. И поэтому очень важно разбираться точно, где борьба, а где сотрудничество. И тоже сотрудничество и вдруг с бухты-барахты борьба началась.

Вот я думаю такие примеры причин. Но может я и ошибаюсь, потому что это те, кто занимаются специально, исследуют эту науку управления в одной стране, в другой стране. Такие люди есть, я просто не знаком. Но есть, конечно, такие люди, которые могут гораздо точнее, чем я ответить на этот вопрос.

И.П. Ещё в некоторых интервью вы говорили про то, что скоро к власти у государства придут женщины и что общество во всём мире становится более технологизированным. И вот такой вопрос, если в каком-то государстве придут к власти женщины, разве они не будут завоеваны и поглощены теми государствами, где будут мужчины?

В.Т. Да, вы не заметили, что женщины приобретают мужские черты, но и мужчины приобретая от женщин женские черты, становятся страшными трусами. Не заметили, нет?

Сдвиг этот идёт. Идёт сдвиг, и мужчины обретают многие женские черты, а женщины приобретают мужские черты. Поэтому насчет завоевания вообще устарел немного подход, потому что сегодня экономический завоевывают, а не с оружием в руках.

А экономически завоевывают, конечно, но тут уже неважно мужчина или женщина. Но мужчины они скорее завоюют экономически женщин, чем женщины мужчин, конечно. Но это завоевание оно не видное, никто не упрекнёт женщину руководителя, что её завоевала другая сторона. Просто будет считаться, что это некий объективный процесс.

Вину никто не поставит, потому что когда человек что-то делает, и это получается плохо, ему ставят это в вину. А когда надо что-то сделать и он не делает, ему в вину это не ставят. Если ставят, то гораздо реже. Когда все ждут вот надо, надо сделать. А другое дело, когда речь о стратегических вещах, это значит что надо заблаговременно что-то сделать. Заблаговременно. Но, а кто же поставит вину, что кто-то заблаговременно что-то не сделал.

Это для этого должен быть стратег, который до этого видел, когда вот сейчас надо сделать. А стратегов мало. Народ — это не стратегическое чудовище. Народ, простой народ, он одношаговый, двухшаговый, он не может упрекнуть государя, что он не сделал сейчас, что через пять лет важно было бы. Нет. Народ ему вину не поставит. Вот цены поднялись, это поставит. Но и то они понимают, что это не государь поднимает цены, а вот так уж получилось. Поэтому это незаметно. Вот то, что женщины хуже управляют страной, чем мужчины, это не будет заметно. Тем более в условиях, когда все государства друг с другом переплетены.

А женщины приходят к власти, потому что к власти, прежде всего, приходят бюрократы, а женщины бюрократы лучше, чем мужчины. Есть хорошие мужчины бюрократы, но женщины лучше. Женщины они лучше держат инструкции. Лучше женщины держат инструкции. В старое время женщины работали на часовом заводе. В основном, женщины собирали часы. Почему?

Потому что надо точно держать инструкции, всё делать аккуратно и тщательно. То же самое с составлением бумаг. Женщины могут делать более аккуратно и тщательно, держать в порядке бумаги и так далее. Сегодня как бы время личности уходит и приходит время бюрократов сейчас в этот период. И если, конечно, будет какой-то человеческий катаклизм, то, конечно, всех этих бюрократов сметут лидеры настоящие, потому что надо будет спасать человечество. Когда уже там гибнут целые регионы, то женщине, конечно, придется потесниться. А пока такой процесс рутинный.

Рутинизация всего общества, всего человечества происходит. Это не эпоха географических открытий, было много нового в социальном смысле. Как только что-то новое открыли, сразу всё меняется. Новые появляются товары, новые продукты. И надо осваивать. Так что зримым образом не завоюет никакой мужчина, для этого надо найти ещё мужчину среди государей, что дело непростое. А тем более это всё незаметно происходит. Экономическое вливание, культурное вливание оно происходит незаметно.

И.П. Ещё интересный тезис про ритуал, вы говорили, что он является скелетом любого социального объекта. Но если мы со стороны посмотрим, то там человеку критически мыслящему он не хочет ритуал выполнять. Как правило, люди выполняют ритуалы и сами не знают, для чего они создавались. Просто повторяют. Оно выглядит глупо. Что вы об этом думаете?

В.Т. Значит, есть ритуалы – ритуалы, есть ритуалы действительно устаревшие.

Вот примером такого устаревшего ритуала является гвардейский пост в летнем саду, где гвардеец стоял,  в каком-то месте стоял. И каждый раз проходит там несколько двадцать-тридцать лет, а там гвардейцев ставят на это место. Потом разобрались, почему ставят. Потому что там, когда то цветок такой рос, и императрица сказала охранять цветок, чтобы его никто не повредил. Цветка давно нет, а гвардейцев ставят.

Такой ритуал, сложившийся, он и у животных такой ритуал есть. У животных есть ритуал, об этом Лоренц хорошо пишет, Лоренца вообще стоит почитать. У меня всё-таки задача в курсе была более широкая, а чтобы рассказывать всего Лоренца. Но я какое-то представление о его работе дал и если кто-то заинтересуется, то это дело интересно действительно.

Есть разные механизмы, когда устаревший ритуал всё-таки воспроизводится. А есть ритуал, который действительно является позвоночником. Я приведу пример простой и понятный с точки зрения ритуала. Вот у нас был в своё время бизнес-лагерь, который пятьдесят дней шёл, пятьсот человек было.

Понятно, что в бизнес-лагере таком нужно поддерживать дисциплину. Потому что разные люди, пятьсот человек, разные люди. Тем более там сухой закон. Это 1989 год. Всё-таки люди с алкоголем ещё дружили очень сильно и вот это всё поддерживать надо. Дисциплину. Если не уделять время дисциплине, то всё может расползтись, люди разбегутся за пятьдесят дней.

И вот простая вещь для подержания дисциплины – это зарядка. Хорошее дело — зарядка, хорошее.  Все встали, построились и пошли на зарядку. И люди делали зарядку, всё нормально. Нормально всё. А смысл зарядки он не только для здоровья, а смысл зарядки видно, кто не пришёл на зарядку. Возникает вопрос: почему не пришёл? Это индикатор.

Такой ритуал – он индикатор. Хорошо дела идут или надо посмотреть, что происходит и вовремя что-то предпринять. Такой своего рода градусник. Градусник показывает. Детям раньше мерили температуру, даже если было всё в порядке, на всякий случай. Тоже своего рода ритуал. На всякий случай у маленького ребенка померили. Давай померим, да?

Когда мы были в Китае, то видели такую вещь, когда приходит гулять семя с ребёнком, то там сидят врачи за столиками в парке. Ребёнка подводят, ему там температуру померят, язычок посмотрят, послушают и пошли гулять дальше. Забота. Своевременно пресечь болезнь ребёнка. Там многие люди в парках гуляют. Вечером танцуют пожилые люди в парках. Там принято танцевать много, потому что для здоровья полезно вечером. Это не диско, а просто играет музыка, вальс или что-то ещё и просто танцуют люди. Движения хорошо перед сном потанцевать. И пожилые люди танцуют и так далее. Это вот вы увидите в Китае спокойно в парках. И вот детей так проверяют.

Государство заботится о своём народе. Много заботится. Когда там зима и вдруг выпал снег, вдруг выпало много снега, и вы увидите люди без пиджака в галстуках с лопатами, чиновники, руководители вышли с лопатами, у них всегда есть лопаты, и снег убирают. На улицах снег убирают. Не ждут и не ругают коммунальные службы: «Где же эти машины, которые разгребут, а то не пройти». Мы тут мучаемся, идём, там десять метров пройти по снегу от двери офиса до остановки. Что делать? Что делать? Где эти коммунальные службы?

В Китае выходят и чистят сами. А когда там столько народа выходит, то и понятно, что результат есть. Это я к тому, что есть некоторые ритуалы, которые сами по себе полезны, и они фактически являются своего рода градусником, индикатором. Всё ли в порядке? Если люди соблюдают ритуал, ты видишь всё пока хорошо. В Багдаде всё спокойно. Начинают не соблюдать ритуал, жди беды. Значит, какие-то пошли процессы, которые не видны. А потом они, когда будут видны, трудно будет их прекратить.

Дело в том, что вы видите, что в религиях разные ритуалы. Не один и тот же. У каждой религии свой ритуал. Он позволяет различить кто чужой, кто свой. Свой соблюдает ритуал, а чужой он не соблюдает, у него другой ритуал. Выяснять, дискуссии там теологические на счет веры другого человека, это сложновато для простого народа. А разница в ритуале она сразу видна. Сразу видна. Ешь свинью, не ешь свинью? Как крестишься с двумя перстами или тремя перстами? Просто это различение свой – чужой, которое раньше было очень важно, оно вот обязательно закрепляется ритуалом. Это другая функция ритуала.

Значит, первая функция – это своевременно сигнализировать о нарушении порядка и каких-то процессов негативных.

И другая функция ритуала – это различать свой – чужой. Кроме того ритуал часто связан с некоторым поведением, которое не очень комфортно человеку. Это проверка дисциплины. Это тоже подтягивает дисциплину. Человек становится более дисциплинированным. Часто молитва достаточно рано, да? Вот человек должен раньше вставать. А просто так говорить: «Вася, встань», это одно. А другое дело, почему не явился там? Это делает человека более дисциплинированным. Пользы от ритуалов очень много. Поэтому это позвоночник любого социального объекта.

И.П. Следующий вопрос про цитату Бенджамина Франклина. Он сказал, что те, кто готов променять свободу на безопасность, недостойны ни свободы, ни безопасности. Что вы думаете об этой цитате? И часто упоминают её про то, когда люди проявляют какой-то нейтралитет к каким-то событиям, то есть аполитичное поведение какое-то представляют. Что вы думаете о ней?

В.Т. Дело в том, что это высказывание оно справедливо для критических моментов. Для моментов гражданской войны, бунтов и так далее. Всяких таких моментов, катаклизмов социальных оно справедливо. Когда люди каждый думает о своей безопасности, а никто врагу отпора не даёт, потом их всех ликвидировали, всех, кто не думал о своей безопасности.

Если бы они защищали себя, всё было бы нормально. Но каждый выбрал безопасность, это тоже самое, как история с общим котлом. Наполнить философы решили, что  за хорошей беседой каждый с чайничком придёт в общий котёл сольёт, и будет пить вино. Потом тёплое вино пили раньше, оно было другого качества,  надо было тёплым пить. И будут бедовать. Но пили все они простую воду, потому что каждый решил, что если он не будет тратить своё вино и пить воду, то это в общем котле незаметно. Каждый так подумал.

То же самое с выбором безопасности, когда нужно защищать свою свободу. Все кто не защищал, всех ликвидировали, или всех рабами сделали. Вот о чём идёт речь. А вовсе не то, что в обычной жизни там за свободу какую-то бороться и не думать о своей безопасности. Есть время собирать камни, есть время – раскидывать камни. Разные времена есть. Надо понимать, что к чему есть. Любая пословица она имеет какую-то сферу, где можно применить и где она действует. У каждого принципа своя область применения.

И.П. Вопрос про Эдварда Деминга. Мы как раз проходили на вашем курсе Деминга. Он является автором японского чуда. Если про него прочитать, то некоторые говорят, что его методология работает хорошо у японцев, но у других стран не будет работать. Должен быть определенный менталитет у сотрудников, чтобы она приносила плоды. Что вы об этом думаете?

В.Т. Это действительно так. Потому что эта вещь, которая требует соответственного отношения администрации другого. Всё зависит от администрации, какая она. Если менталитет такой, что администрация считает всякие правила для нижестоящих, а мы сами себе правило. Не для того на гору взбирался не для того, чтобы какие-то правила соблюдать. Я хочу расслабиться теперь и жить так, как я хочу. Зря, что ли я полз наверх? При такой позиции, конечно, никакой Деминг не поможет.

А если наверху трудяги, не зазнались, не расслабились, и которые дошли до верха честным путём, то, конечно, там Деминг поможет.

А менталитет очень большую роль играет. В своё время в России построили завод в городе Тольятти для производства Fiat, который назвали Жигулями. Технология вся та же, всё то же самое, техническая сторона та же, а машины разные. Это же менталитет разный. Машины разные по качеству. При чём вначале первые Жигули были очень близко к итальянскому Fiat, пока там присутствовали итальянцы. Потом поплыли в качестве. Потом немного качество подтянули и стали делать Ладу на экспорт. Конечно, много от руководства прежде всего зависит. Потому что люди с тем же с менталитетом, когда попадают в другое государство, где другой менталитет они подтягиваются и вполне справляются с работой по тем правилам, которые там есть. А когда они только среди своих, тогда, конечно, менталитет играет большую роль.

И.П. Как вы думаете, была ли возможность сохранить СССР, и стоило ли это делать?

В.Т. Видите ли, вообще история не терпит сослагательного наклонения, если бы да кабы во рту выросли грибы. Не грибы, а целый огород, как народ говорит. Но, в принципе, можно, конечно, о каких-то шансах говорить, но разговор был бы чисто умозрительный, если бы не Китай, который сумел без этого обойтись и стать страной, которая скоро будет самой ведущей в мире. Не делали того, что сделали в России.

Но дело вот в чём, что всё-таки элита советская она хотела жить хорошо. К тому же она давно выродилось, никаких идей там не было особых. Это проблема, про которую Макиавелли говорил, что так сменяется одно другое. Потому что приходят дети, которые сами этого всего не достигали. Готовое получили, совсем другой народ. Совсем другие люди. Поэтому сложно.

Может быть Китаю повезло, потому что Китай стал коммунистическим гораздо позже, чем Россия. То поколение было старое, а в Китае было ещё свежее, ещё идейное поколение. Когда изменился мир, появились новые технологии и так далее. Но, тем не менее, всё-таки в Китае роль государства всегда была выше, чем в России. Потому что в  Китае государство всегда воспринималось как собственное государство, которое в принципе для народа.

А в России народ для государства. Ментально Россия – народ для государства. С точки зрения государства, я имею в виду под государством правящую элиту, народ для них, а не они для народа. А в Китае всё наоборот.

Я знаю, как хорошо произошло перелом вот этот вот. Это, конечно, я свидетель. Поскольку я был в таком возрасте и на таком уровне знаний, когда мне было понятно, что происходит. Перелом произошёл тогда, когда люди, законно зарабатывающие хорошие деньги, это кооператоры. Потому что когда заработали был вначале закон только у населения можно брать деньги. Ты можешь заниматься бизнесом, но деньги не можешь брать у бизнеса. Ты можешь только брать с народа деньги. Вот он получил зарплату, если он тебе даёт свою зарплату, ну, пожалуйста, богатей.  Если он даёт тебе свою зарплату и что-то у тебя покупает, значит, это полезно. Он же думает что себе купить.

И был очень короткий период, когда можно было работать только с населением. И стали богатеть кооператоры. И наша школа тоже с населением работала. Но это стало сразу настолько обидно чиновникам, которые занимают высокий пост и меньше получали, что ввели второй тип кооперативов, которые имели государственную печать. Кооперативу можно было брать деньги у государственных организаций и их обслуживать у них.

Но у государственных организаций другие деньги, они же чужие деньги платят и сразу стали богатеть люди, которые просто имели хорошие связи. Вот то, что сделал Горбачев в этом смысле. Может его продавили даже. Я не знаю, кто там автор, что там делалось наверху. Неважно. Но это было то, что погубило Советский Союз.

Открыли двери для обогащения, но только не трудового. Это было обогащение. Кооператоры брали деньги только с населения. Эти деньги уже прошли, налоги уже прошли всё. Это совсем другие деньги. И другие масштабы.

А потом открыли одну за другой три дыры. Первая дыра была тут – кооперативы с печатью гербовой, которая разрешала грабить предприятия по существу. На предприятиях сразу создавали кооперативы, куда всю прибыль скидывали. Потом пробила Прибалтика: закон о малых предприятиях, когда можно было малым предприятиям специальным работать с государством. Такую форму пробило. И третья дыра – это открыли какие-то комсомольские какие-то организации, которые тоже могли быть в государстве. Три дыры открылись. И потекли деньги рекой с государства, и оно разрушилось.

И.П. Как вы думаете по поводу современных технологических корпораций, могут ли они свою политику проводить вопреки какой-то государственной политики? Например, Google в США. Сотрудники отказались работать над одним из проектов, который не соответствовал их ценностям.

<

p class=»p1″>В.Т. Но, видите ли, это вопреки государству. Государство есть монолит. Государства разные есть. Разные партии есть. Поэтому тут противопоставлять корпорации и государство не стоит. Потому что корпорации ставят своих людей в государстве. Государственные работники они идут в корпорацию работать или там защищать интересы корпорации. Здесь, в общем, то есть некоторая правящая элита. Кто и где это не так важно в этом смысле. Поэтому управляет государством правящая элита, а не корпорации, не государство. А внутри правящих лиц, конечно, разнее тенденции, есть разные взгляды, разные интересы. Но в целом управляет вот это. И получается в результате столкновения некоторые суммирующиеся направления выходят. Как говорил Маркс «Все стремятся к своей выгоде, а в результате получают то, чего никто не хотел».

1 Звезда2 Звезды3 Звезды4 Звезды5 Звезд (Пока оценок нет)
Загрузка...

 

О сайте
Комментарии (1)
  1. Гость

    Ещё раз обратил внимание на имя и фамилию. Я когда то давно читал «Технология жизни. Книга для героев». Макиавелли люблю, как и китайцев с японцами (стратагемы)

Оставить комментарий

Ваш email адрес не публикуется. Обязательные для заполнения поля помечены *

Вы можете использовать следующие HTML теги и атрибуты: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

очиститьОтправить