Как найти свой путь в жизни [интервью Владимира Тарасова]

 

Данный материал, это текстовая версия видео интервью Владимира Тарасова Ольге Чебыкиной от 2019 года. В статье ты узнаешь, как найти свой путь в жизни, нужен ли каждому человеку наставник, и что нужно знать о времени в котором мы сейчас живем, чтобы эффективно достигать свой целей. 

(Далее в тексте, О.Ч. — Ольга Чебыкина, В.Т. — Владимир Тарасов).

 

Содержание

 

• Об учениках и их целях
• Субъекты и герои
• Время, в которое мы живем
• Легендирование и имидж фактов
• Как найти наставника
• Как найти свой путь

 

Об учениках и их целях

 

О.Ч.: На одном из дискуссионных клубов, где говорили о бизнес образовании,  ведущий вас спросил: «Какие у вас есть претензии, к тем ученикам, которые к вам приходят? К тем предпринимателям, которые хотят получить знания?». Вы ответили, что наблюдаете комплекс неполноценности у русскоязычной аудитории предпринимателей. Мол, мало кто из них, хочет первыми в мире создать что-то лучшее. Расскажите, пожалуйста, подробнее об этом наблюдении. Это именно национальная черта?

В.Т.: Если ты ставишь себе такую задачу, то возможно ты её и не сделаешь. Но, если не ставишь, то точно не сделаешь. У меня очень многие люди учатся и постоянно растут. Большинство, вырастая слишком высоко, если до этого они меня в качестве учителя упоминали, то теперь начинают упоминать американцев. Не совсем комфортно русского упоминать. Получается, что у них не совсем настоящее образование что-ли. Вот Адизеса упомянул — здорово звучит. Сейчас факты заменяются имиджами фактов. Сейчас пришло время имиджей. Это происходит потому, что подсознательно есть комплекс национальной неполноценности. А откуда он берется? Потому, что нет российских товаров в супермаркетах мира. Просто и ясно. Ресурсы есть, головы есть, а товаров нет.

О.Ч.: Когда вы у своей аудитории спрашиваете о том, хочет ли кто-то из них поставить себе цель сделать в мире что-то лучшее — много людей поднимает руки?

В.Т.: Мало кто подымает. Если я прошу: «Кто хочет попасть в список Forbes?» — поднятых рук будет гораздо больше.

О.Ч.: Чем плоха цель попасть в список Forbes?

В.Т.: Это не цель что-то создать, а цель что-то получить. Это разные цели. Одни люди создают, всё что нас окружает — они создали. Те кто создает, тоже часто что-то получают. Бывает что не получают, но часто и получают. Но те, которые стремятся что-то получить, они ничего не создают или создают не новое.

О.Ч.: Подобная масштабность мысли очевидно есть не у всех. Это перекликается с тем, что вы пишете в своей книге «Книга для героев». ««Книга для героев» — это книга для людей, которые хотят переделать свою страну или весь мир. И хотят это сделать бескорыстно» — пишите вы. Неужели такие люди есть? Если есть, то кто они?

В.Т.: Конечно есть. Что можно понимать под бескорыстием? Когда человек хочет достичь цели, которую он ставит — это уже есть корысть. Если мы понимаем корысть так широко, то не бывает бескорыстных целей. Под корыстью мы понимаем — получить больше чем дал.

О.Ч.: А когда получаешь равнозначно тому, что сделал?

В.Т.: Нет. Надо всегда получать немного меньше. Точнее — давать немного больше, чем получаешь. Когда продавец взвешивает помидоры на 2 килограмма, то он взвесит немного больше. Нормальная человеческая реакция — давать немного больше, чем получаешь, если ты хочешь чтобы к тебе хорошо относились. Бывает, чуть не довесит помидоров — во второй раз к нему не придут.

 

Субъекты и герои

 

О.Ч.: Какое количество людей — герои? Какое количество может ими стать? Расшифруйте термин «Книга для героев».

В.Т.: Человек сам себя позиционирует. Люди, в широком плане, делятся на субъектов и объектов. Объекты — прогибаются под этот мир. Субъекты — прогибают этот мир под себя. Субъекты делятся на 2 группы. Первые уже получили власть и деньги. Вторые — еще не получили, но хотят (Макиавелли называл их «беспокойными людьми«). Власть всегда смотрит на этих людей очень пристально. Из их среды и формируются герои. Но, если человек не субъект, то он может стать случайным героем. Так могут сложиться обстоятельства.

О.Ч.: Все знают, что в любой стране предпринимателей не больше 10%. Но, какой у нас процент героев?

В.Т.: Сунь-Цзы сказал: «Настоящие герои, на войне, не получают ордена». Если полководец взял чужой город, положил 20000 и еще 50000 взял в плен — вот это герой. Если полководец подошел к городу, а там все сами сдались, крови никакой, он спокойно вошел в город — какой тут героизм? Никакого героизма нет. А то, что он до этого придумал стратагему как избежать кровопролития — это никому не видно. Виден результат, который не впечатляет. Вот человек вбухал 20 миллионов и получил 30 миллионов — это крупный предприниматель. Людей оценивают по затратам, а не результату.

Вообще, женское ценообразование — это затратное. Если мужчина видит какой-то товар, то думает где дешевле. А женщина начинает думать с чего она складывается. А почему она интересуется? Потому, что затратное ценообразование, хотя и рыночная экономика. Так уж устроены женщины. Я имею в виду чистую женщину и чистого мужчину — все мы смесь в разных пропорциях.

О.Ч.: Чем отличаются женщины предприниматели от предпринимателей мужчин?

В.Т.: Женщины гораздо больше уделяют внимания деталям. Женщина хочет иметь подробную картину мира. Мужчина упрощает картину мира, и работает с её имиджем. Всё что о фирме рассказали, он упакует в две фразы. Женщина едет по жизни с ближним светом фар, объезжая все кочки. Мужчина едет с дальним светом фар. Мужчина часто натыкается на кочки, а женщина часто едет не туда. В бизнесе это проявляется. Есть женщины с мужским характером, но отличия всегда есть. В работе, мужчина хочет, чтобы человек подчинялся по существу, а женщинам хочется, чтобы подчинялись по форме. Чтобы не стоял слишком гордо, не смотрел слишком нагло, а мужчине важно, чтобы он делал то, что сказал.

 

Время, в которое мы живем

 

О.Ч.: Опишите время, в которое мы сейчас живем.

В.Т.: Это время цифровой эволюции и отсюда очень много следствий. Многие профессии точно умрут. Хотя умрут не так быстро, но  в подсознании это понимание есть. Поэтому, люди делятся на тех, кто не жильцы (их заменят роботы) и тех, которых роботы не заменят. Это расслоение идет уже сейчас. Эпоха образования, которая требовала достаточно больших знаний от специалистов и рабочих, она закончилась. Сейчас машины и технологии умнеют, а люди глупеют. Поэтому, уровень образования резко снижается во всем мире. Поэтому, надо чтобы они смирились: с сущностью овощей, размножались, развлекались, хлеба-зрелищ — и всё, до свидания. Поэтому образование и культура движется к примитивным племенам. В русском языке это насаждение мата.

Нужно учитывать то, что это происходит по всему миру. Это естественный результат. Это закономерность социальной технологии, которой большой толчок дало всеобщее избирательное право. Когда оно стало всеобщим, тогда стало проще покупать голоса избирателей, чем агитировать их по-настоящему. Всеобщее избирательное право привело к диктатуре денег. Условно говоря — у кого деньги, того и выберут. Это переводит весь мир на один критерий успеха — деньги. Один критерий для любой системы, это всегда тупик.

О.Ч.: Какой критерий должен встать рядом с деньгами?

В.Т.: Раньше это была религия и идеология. Было такое понятие как грех. Когда вы в последний раз слышали такое слово? Сегодня нарушение моральной планки сродни переходу на красный свет. Тебя не задавили и не оштрафовали, что ты муки совести чувствуешь? Конечно нет. Нарушение моральной планки, впервые дало серьезную встряску в 2008 году. Тогда, в крупном бизнесе, моральная планка опустилась до того, что доверие потеряно. Пошел массовый обман клиентов и партнеров. Из-за это был громадный кризис. С тех пор она так и не подымается. Доверие утратило свою силу. Цифровизация тоже этому способствует.

Когда я был в Америке, то заметил, что меня часто начали обсчитывать. Либо 2 сока вместо 1, либо при покупке сока со скидкой, скидка в кассе не учитывается. Когда показываешь на это, они без извинений молча возвращают деньги. Теперь: «Извините, компьютер ошибся» — позволяет всё списать.

О.Ч.: В ресторанах очень легко воровать. Когда ловишь за руку человека, то он говорит: «Но я же для тебя и зарабатываю». Он не понимает, что он сделал не так. Человек может сказать: «Ну я же 10 человек через кассу провел, только 1 себе посчитал?». Если человек после 18-20 лет задает такой вопрос, это необратимо?

В.Т.: Когда дети подрастают, то их обучают честности. Когда они выросли, они понимают, что взрослые говорят неправду. Такой слом происходит. То же самое у населения. Маркс говорил: «Правящая в обществе идеология — идеология правящего класса». Если правящий класс ворует и это нормально, то воровство перестает быть чем-то плохим и у населения. Не пойман — не вор (как для больших, так и для маленьких). А он практически во всех странах ворует, больше-меньше, где как.  Даже в Китае, где расстрел есть, и то воруют. Понятно, что ждать где-то внизу какой-то морали очень сложно. Вообще надо сказать, что исторически всегда было, наиболее аморальные — правящий класс и нищие, бедные люди. Одни воруют от безнаказанности, а другие от нищеты. Относительно честный класс — это средний класс. Когда средний класс сильный, тогда общество относительно моральное. А когда он вымывается вверх или низ, тогда общество морально опускается вниз.

 

Легендирование и имидж фактов

 

О.Ч.: Вы уже не первый раз говорите про легендирование и упоминаете слово «имидж». Является ли это характерной чертой нашего времени?

В.Т.: Идет повсеместная замена фактов имиджем фактов. Раньше, когда я говорил о принципах наших, один из принципов был — «Быть или казаться». Надо быть, потому что если ты кажешься, то кто-то может заглянуть за твою маску. Ты боишься вопросов, боишься принять рискованное решение, держишься  за свой имидж. Сейчас надо учиться и имиджу тоже, потому что люди реагируют и на имидж. С имиджами работать быстрее, чем с фактами. Кому сейчас нужна обувь, которая 8 лет прослужит? 30 лет назад всех интересовала такая обувь, которая долго носится. Кому сейчас это надо? Сейчас, поскольку ориентация на деньги, производители меняют модели, чтобы все видели, что ты ходишь в старом.

Одно спасает — человечество довольно приспосабливаемая  штука. Человечество переживало разные вещи, может и это переживет. А может и не успеет, тому что роботы придут к власти. Сейчас трудно рассчитывать, с какой скоростью пойдет тот или иной процесс.

О.Ч.: Есть такой эффект «Отключение от матрицы». Очевидно, что вы человек отключенный от матрицы. То есть, вы понимаете причинно-следственные связи, о которых вы сейчас говорите. Как вы живете с тем, что видите реальность такой, какая она есть на самом деле? Как вы не становитесь подозрительными и недоверчивыми ко всему?

В.Т.: Для меня большим примером является Генри Форд. Он считал, что главное приносить людям пользу. Не надо самому себя оценивать. Если людям нравиться то, что ты производишь, то деньги приложатся. Надо просто делать этот мир лучше. Либо технически, либо социально — как угодно. Человек, который умеет что-то делать, он бедным не останется. Проблемой может быть то, что человек умеет делать что-то не на таком уровне, который заметен. Важно преодолеть эту планку в качестве. Не надо ходить и говорить: «А посмотрите… Вот у меня лучше». Нет, надо, чтобы ты оторвался так, что и так всем видно. Тогда деньги приложатся. Форд говорил, что всё хорошее, сделанное человечеством — создано честным трудом. Честно — значит не халтурой. Халтура — она не остается, а разрушается. А все беды человечества — попытка отклониться от этого прямого ясного пути. Честно — не означает тупо делать что-то. Это значит честно напрягать мозги и придумывать новое. Но люди как дети: положи конфеты и скажи: «Не трогать» — кто-то полюбому стащит. К людям надо относиться снисходительно, тогда вы не будете переживать за всё это.

Сталкиваясь с людьми, смотрите на них как на маленьких детей, которые выросли. Вы же к ним хорошо относились, когда им было 2-3 года. Возможно он вырос в такой среде, что стал негодяем. Но, его можно только пожалеть, тогда у вас появиться снисходительность. Люди слабы, и нормально относиться к ним снисходительно. Когда у Конфуция спросили какое он качество больше всего в людях ценит, он сказал: «Снисходительность». Она всё в себя впитывает. Снисходительность пса, когда маленький ребенок дергает его за ухо — он его не кусает. Надо также относиться к людям и всё станет на свои места.

 

Как найти наставника

 

О.Ч.: Сейчас очень распространенная тема — найти себе наставника. Как выбрать себе учителя? Нужен ли учитель каждому человеку?

В.Т.: Когда я рос, у меня со взрослыми не было никакого контакта. Мой папа очень любил маму. Когда он приходил домой, то он за 3 часа рассказывал маме, что произошло у него на работе за 8 часов его трудового дня. Мама сидела дома с детьми, так нас было 4. Нас оставляли в покое. У меня была мечта встретить взрослого человека лет 50, где-то в вагоне поезда, который бы передал мне свой жизненный опыт. Но так я не встретил и перестал. Тогда обратился к людям, которые успели умереть. В книгах я нашел своих наставников.

О.Ч.: Как среди живущих искать учителей?

В.Т.: Как надо разговаривать с врачами? Если вы спросите врача: «Что мне делать при моей болезни?» — то получите неправильный ответ. Правильный ответ получите тогда, когда вы спросите: «Чтобы вы сделали, будь вы на моем месте, с моей болезнью?». Сейчас в Youtube есть разные тренеры, которые что-то умное говорят. Я бы посмотрел кусочек маленький. Если бы что-то новое узнал, то посмотрел бы дальше. Если бы я ничего нового не увидел, то смотрел бы следующего. Если бы я увидел много нового, то понял бы, что эта та область, которую мне надо изучить. Возможно, я бы пришел к тому, что мне нужно проконсультироваться с этим человеком. Конечно это стоит денег. Я бы раз проконсультировался. Сначала с одним, потом с другим. Раз в год можно себе это позволить. Выбрав лучшего, я бы проконсультировался с ним несколько раз. Там оно уже само вырастет в наставничество. Дело не в названии. Чем отличается коуч от консультанта? Консультант дал консультацию и стер из головы твой вопрос и свой ответ. А коуч будет вас вести по этому пути. Собственно это и есть наставник. Только наставник учит профессии, а коуч и профессии, и жизни.

О.Ч.: Дети приходят готовыми в этот мир? Или родители и окружение имеют главенствующее влияние на формирование человека?

В.Т.: Мама много слушала радио. Поэтому, при нашем общении, она мне пересказывала то, что слышала по радио. Я был не проблемным ребенком. Я сам решал свои проблемы и в школе, и на улице. Я не беспокоил родителей. Они не волновались когда я приду домой — спокойный ребенок. Это дало мне очень много. Когда человек сам решает свои проблемы, то он вырастает самостоятельным. Это очень важно. Некоторые родители так сильно опекают своих детей, что они утрачивают способность к самостоятельности, в значительной мере. Кроме того, не забывайте, что я занимаюсь социальной технологией — смотрю как одно поведение переходит в другое. Поведение людей повторяется. Проблемы и рецепты тоже. Эта повторяемость позволяет относительно быстро такие вопросы решать.

Когда человек честно занимается своим делом, хотя старт и способности у него были не очень хорошие, — он вырастает.

 

Как найти свой путь

 

О.Ч.: Как найти свой путь? Как вывести эту формулу?

В.Т.: Она очень простая. Но, люди не верят в простые формулы. Ты ставишь какую-то цель и достигаешь её. Но, ты чувствуешь, что радость не такая большая как ты думал. Это может быть и на работе, и в личной жизни, и в социальной позиции — где угодно. А когда у вас самая большая радость? Счастье не в самом счастье, а в его предвкушении, когда ты перешел точку перелома и знаешь, что оно будет. Есть механизм опережающих эмоций — вы чувствуете эмоцию раньше, чем наступило событие. Потом вы думаете: «Что-то эта цель для меня мелковата. Я поставлю более серьезную цель». Более серьезная цель требует больше времени и сил. Она вырастает и выскакивает за пределы жизни. И когда ты идешь к такой цели, то у тебя всё выпрямляется в одну линию — ты получил путь.

О.Ч.: Может привести образец такой цели?

В.Т.: Свою я не привожу. Но, опять-таки, Форд для меня образец. Он решил, что автомобиль должен стать не роскошью, а средством передвижения. Как минимум ля трети мира это так и стало. Сегодня мало кто хвастается автомобилем.

О.Ч.: Миссия — модное понятие, что в него вкладываете? Можно ли это сравнить с понятием «путь»? Как её правильно сформулировать?

В.Т.: Миссия это сродни примерно «выиграть-выиграть». То есть, есть некоторая идеология, которая спускается сверху вниз. Иногда простым людям надо сказать: «Вот такая наша миссия» — чтобы они понимали эти рамки. Чтобы была какая-то идеология. Тот, кто это спустил, может и считать это миссией, и не считать. Как среди Пап было мало верующих, если правду говорить. Миссия — идеологический инструмент, который применяется по отношению к подчиненным. Есть конечно и истинно верующие, но для меня это инструмент. Это немножко ханжеское понятие, на мой взгляд. Если твоя задача создать продукт, привнести что-то хорошее в этот мир, то зачем тебе еще нужна эта миссия? По этому, я никогда не буду говорить, в своей компании, что у нас есть миссия. Мы должны делать хороший продукт, который будет нравиться людям и помогает им жить лучше. Разве это миссия? Это наша цель и задача. Зачем это слово «миссия»? Если в компании нет идеологии, то это суррогат, который её заменяет.

О.Ч.: Каждому ли человеку нужен путь? Неужели недостаточно завести семью, родить детей?

В.Т.: Каждому дан свой комплект боеприпасов, способностей, генов. Задача каждого реализовать себя по максимуму, с точки зрения «сделать этот мир лучше». Но, у каждого есть потребности. Когда потребности начинают задавливать собственные способности. Например, потребность иметь больше денег может задавить способность что-то создавать. Есть люди, которые жертвуют собой ради: власти, денег, секса и так далее. Они жертвуют тем даром, который им дан. Человек должен реализовать то, что ему дано. Тогда он почувствует себя нормально, другим будет хорошо.

Человеческий род давно бы погиб, если бы ему этого не было дано. У каждого есть потенциал, при котором он может сделать лучше свой род и себя.

О.Ч.: Есть люди, которые не делают этот мир лучше и живут лучше тех, кто делает для мира что-то хорошее.

В.Т.: Да. Но, только в этом плане. А чувствуют ли они себя лучше?

Два учителя дзэн сидели вдоль ручья, в котором бултыхаются рыбки. Один говорит: «Как хорошо этим рыбкам, бултыхаются себе…«. Второй отвечает: «Откуда вы знаете, вы же не рыбка?». Первый возражает: «А откуда ты знаешь, что я не знаю? Ты же не я».

Откуда вы знаете, как себя чувствуют люди, которые заработали много денег? Один мой ученик написал следующее: «У меня есть пара миллионов. У меня есть жена. У меня есть 2 любовницы. У меня есть недвижимость. А я лежу в ванной и думаю: не перерезать ли себе вены?». Не надо думать, что там так сладко. Не надо так думать. Потому, что человек чем-то задавил свои способности к саморазвитию, реализации себя или создания чего-то. Ведь людям так важно создавать. Маленький куличик сделал и то гордиться. Ремесленники самые счастливые люди тогда, когда они делают лучше чем другие. У них должна быть к себе высокая требовательность.

Не могу не рассказать про создательницу глиняных тушечниц. Она жила в Киото. Её отец был художником. Мамы у нее не было, поэтому она росла в мужской компании. Она научилась пить вино и курить. Было много разговоров об искусстве. Она жила в мире искусства. Она выросла в этой среде и стала делать тушечницы. Однажды ей поступил заказ от мэра Киото.

И вот она сделала красивую тушечницу. Потом села, достала сигарету — закурила. Налила себе вина и выпила. Потом еще раз покурила. Посмотрела на тушечницу, взяла молоток и разбила её. Она не увидела в ней того совершенства, к которому стремилась её душа. Вот таким ремесленником быть — это здорово. Эта история вошла в века, и останется в истории. А что останется от миллионов?

О.Ч.: Что вы ответили своему ученику, который написал вам такое письмо?

В.Т.: Ничего не ответил. Потому, что я до этого знал, что он другим не станет. А пытаться сделать человека другим — надо взвешивать свои силы. Нельзя браться за неподъемную штангу. У него есть хорошие качества, но я знаю, что я его не переделаю. Потому, что это минута, когда он написал, а остальные дни и часы — он другой.

О.Ч.: Я знаю благородных людей, которые берут штангу, но она им не по весу. То есть нужно признать, что на данный момент эта задача для меня непосильная и просто отказаться от нее.

В.Т.: Вдобавок еще, есть люди, которые моего времени достойны больше. И я взвешиваю это вместе с моей женой Хелле. Мы всегда взвешиваем кому можно уделить больше времени, а кому меньше, потому что оно конечно.

О.Ч.: В последней редакции «Книга для героев» появилась глава «За пределами жизни». В предисловии написано, что раньше этой главы не было. Почему вы решили её написать?

В.Т.: Меня попросил один мой ученик. Один из давних учеников. Это Михаил Иванов. Он давно торгует модной одеждой в Тольятти. Я слежу за технологиями. Когда я мысленным взором вижу технологию, то я скольжу по ней рукой и ищу шероховатости. Если есть шероховатости, значит в ней что-то не так. Если их нет, то можно о ней писать.

О.Ч.: Какое у вас разное отношение к ученикам, их словам и советам? Есть ли у вас любимчики?

В.Т.: У меня есть достаточно популярная книга «Искусство управленческой борьбы». Часть её я написал в Таиланде, а часть на Сицилии. Было время когда мне надо было покинуть Евросоюз и переехал на Мальту. Михаил Иванов снял мне за свой счет помещение на Мальте. Он можно сказать вложил деньги в то, чтобы  я написал эту книгу. Достоин ли такой человек теплого отношения к нему? Он сделал это не потому, что деньги девать некуда. Он сделал это потому, что он ценит то, что я пишу. Он понимает то, что я пишу. Это очень важно, когда человек тебя понимает. Для меня счастье, когда меня понимают. Не он один — многие меня понимают. Это профессиональное счастье.

О.Ч.: В предисловие к «Книга для героев» было написано, что были внесены правки. Были какие-то смысловые неточности? Какая это технология — понять, что ваша мудрость была не идеально отшлифована?

В.Т.: «Книга для героев» — особенная книга. Она писалась таким образом, что я поставил себе цель создать музыку текста. В поэзии можно сказать гораздо больше, чем в прозе. Она гораздо короче. «Лицом к лицу. Лица не увидать» — мало сказано, но смысл передан. Притом, что интерпретация может быть разная у стихов. Я хотел написать кратко, но многослойно, чтобы человек читал несколько раз. Для этого поэзия подходит больше, чем проза. Может быть, поэтому раньше писали трактаты в стихах. А музыка — она подсказывает новую мысль. Когда у тебя фраза получается не музыкальной, то значит, что она не совершенна. Красота — критерий совершенства. Почему мы ценим красоту? Потому, что она подсказывает. Как математики говорят: «Если формула не красивая — значит она не верна». Значит у меня что-то неправильно в технологии, если я не могу красиво её сказать. Поэтому и трудно переводить на другой язык.